Baudoin, avis personnel

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Re: Baudoin, avis personnel

Message par Coacho le Dim 22 Juil 2007 - 16:09

Tiens, pour le plaisir, je recopie ici le propos de Bill Willingham, scénariste fertile de la série "Fables".

Cette histoire est librement adaptée de Mountain Jack Tales du folklore américain.
Conformément à la tradition orale, elle a été énormément modifiée par mes soins, ce qui est une manière polie de dire que j'ai plagié tout ce qui m'intéressait, changé des détails pour me faire plaisir et inventé le reste.

J'aime bien... Voilà...
Sinon, la biZ hein MVAMQJA ! Wink
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Re: Baudoin, avis personnel

Message par Invité le Dim 22 Juil 2007 - 21:25

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Re: Baudoin, avis personnel

Message par Vieto le Dim 22 Juil 2007 - 22:32

yan a écrit:Et bien je ne pense pas assister là à de la sodomie insectophile, certains échanges sont intéressants, ma remarque portait juste sur le fait qu'à lire beaucoup (trop?) un écœurement semblait te gagner et qu'il me semblait que le simple fait de lire / acheter moins ramènerait de l'enthousiasme.

Tu as touché juste : c'est précisément ce que je fais.
Simplement, le plaisir passe justement pour moi par le fait de ne pas trop me prendre le chou.
Actuellement, les oeuvres ardues n'ont donc pas trop mes faveurs...
C'est donc une simple question de goût, voire de goût passager. Mais le débat de fond engagé avec Manu m'intéresse tout de même, car à mon avis, les arguments développés dépassent le cadre de la BD...
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Re: Baudoin, avis personnel

Message par Coacho le Lun 23 Juil 2007 - 10:41

Je suis dans cet état d'esprit aussi en ce moment.
Et je pensais être assez nauséeux, écoeuré par trop de lectures similaires et souvent insipides...
Alors je fais aussi vachement à l'envie mais, une fois n'est pas coutume, à l'inverse de mon Vieto, je ne penche pas vers la lecture simple et vide-tête que je trouve chaque fois un peu plus ... écoeurante !
La facilité de certains livres me lasse et me renvoie à ce que je rejette de cette société du tout cuit, tout facile, du pré mâché, du lissage de la pensée.
Ainsi, vraiment, les propos de Manu m'interpellent fort, même si je crois m'interroger un poil moins que lui sur la profondeur de cette position.
Un peu comme on devient un amateur éclairé, on s'ouvre à d'autres goûts ou parfums et on les apprécie de mieux en mieux...

Et effectivement, je crois que cette attitude dépasse largement le cadre de la BD car elle est plus un mode de vie et une exigeance personnelle qu'il fait bon de voir partagée ! Wink
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Re: Baudoin, avis personnel

Message par Manu temj le Lun 23 Juil 2007 - 11:05

yan a écrit:
Et bien je ne pense pas assister là à de la sodomie insectophile, certains échanges sont intéressants, ma remarque portait juste sur le fait qu'à lire beaucoup (trop?) un écœurement semblait te gagner et qu'il me semblait que le simple fait de lire / acheter moins ramènerait de l'enthousiasme.

Oui et non Yan.
D'abord je n'achète pas tant que ça (par rapport à d'autres ici en tout cas), ensuite, je n'achète plus ou presque plus de "grosse cavalerie" (HF, SF, espionnage...) depuis un bon moment déjà. Il arrive de temps en temps qu'on m'en prête. Le fait d'en lire moins ne parvient pas (pas encore) à m'éloigner de ce sentiment systématique de "déjà lu".
Ceci dit, heureusement, il est encore pas mal de bouquin qui me rendent fort enthousiaste !

Pour Philippe,
Tu as sans doute raison concernant la notion de "plaisir", la définition que je sous-entend est certainement trop restrictive. Je ne pense pas être masochiste et la lecture de bouquin plus exigeants relève évidemment aussi du "plaisir".
Disons qu'au premier degré l'expression "plaisir de lecture" me semble rejoindre trop souvent le fameux "la bédé ça ne doit pas prendre la tête", exprimé par d'autres sous la forme "la bande dessiné doit rester un art populaire".
Concernant la narration, je ne serais pas aussi catégorique que toi. La juxtaposition d'images - fussent-elles chacune "narrative" - ne constitue pas forcément une "narration séquentielle".
La volonté de l'auteur de les juxtaposer pour transmettre quelque chose qui peut être de l'ordre du "sentiment" ou de "l'état d'esprit" peut suffire à en faire quelque chose qui tient à la bande dessinée (particulièrement si le tout est proposé sous la forme d'un livre). Mais le débat est ouvert...
J'ai acheté la réédition de La Cage. Elle est sur ma table de nuit, je l'attaque dès que j'ai terminé Massacre au Pont de Non-Gu-Ri (que je vous recommande d'ailleurs, tout particulièrement si vous avez apprécié les premiers tomes de Gen d'Hiroshima)

Pour Vieto,
Pour le coup, c'est toi qui caricature en rangeant dans le camp des extrémistes le comité de sélection d'Angoulême. Il y a parfois dans la sélection un ou deux trucs très pointus, mais pour l'essentiel ce sont des bouquins accessibles et véritablement de grande qualité. Après qu'il manque en général un ou deux incontournables, c'est vrai, mais c'est le problème de toutes les sélections.
Au final cette année, les 5 ou 6 albums primés offraient un panel assez varié et équilibré de la très bonne bande dessinée.
Je trouve qu'au contraire, cette sélection un peu exigeante (sans trop d'excès à mon avis) vient joliment contre-balancer le versant "barnum commercial" du festival qui globalement est équilibré. Il ne manquerait plus que le dernier Largo Winch obtienne le prix du meilleur album parce qu'il a été le plus lu pendant l'année... Quelle place serait alors laissée à la bande dessinée "d'auteur" ?

Sinon, tu te trompes aussi un peu sur mes motivations à lire de la bande dessinée "novatrice". En fait tu confonds deux choses dans ton propos : l'expérimentation "oubapienne", qui se veut d'abord une expérience formelle "autoréférencée". La contrainte formelle induit alors un effet de fond (c'est ce que développe magnifiquement Trondheim, mais aussi pas mal d'autres). Là, effectivemment, ces tentatives m'intéressent "par référence" à une bande dessinée "classique", puisqu'elles fonctionnent ouvertement sur ces principes de déstructuration ou de sur-structuration.
Ce n'est pas la même chose avec certains auteurs publiés au Frémok ou à la 5ème couche (mais aussi Blutch), qui me semblent explorer les frontières de la "bande dessinée", mais sans se soucier de ce qui se fait par ailleurs. En, celà, ces tentatives peuvent être intéressantes par elles mêmes (ou pas, évidemment). D'ailleurs, les approcher "par référence" à une BD plus habituelle, c'est l'assurance du rejet. Je crois que j'ai commencé à les apprécier quand j'ai pu les aborder comme j'aborde des domaines artistiques que je connais moins comme la peinture, la sculpture ou la danse.
Là où je te rejoins c'est qu'évidemment toutes ces oeuvres ne sont pas intéressantes, mais surtout qu'elles ont très peu de chance de l'être si l'auteur lui même (par opportunisme ou courteur de vue) n'a que la volonté de s'éloigner de la référence bédé. Auquel cas, ce qui nourrit son oeuvre est bien trop insuffisant pour la rendre intéressante en quoi que ce soit (à moins peut-être de nourrir une véritable haine pour la bande dessinée classique, mais ça ne doit tout de même pas courrir les rues ce genre de psychopathe... Very Happy )
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Re: Baudoin, avis personnel

Message par pm le Lun 23 Juil 2007 - 13:22

De mon côté je suis plutôt dans une phase "classiques", je viens de relire les Blondin et Cirage de Jijé(ceux de chez Dupuis au moins) puis les Oumpah-Pah, entrecoupés de Jerry Spring et j'avoue y trouver un immense plaisir, spécialement pour les Blondin et Cirage que je trouve de très haute volée. J'ai lu également le bouquin de Fane chez Ecritures, et je ne sais plus qui, entre ces lectures, je crois que les critiques sont un peu moyennes( comme pour le dernier tanigushi que j'ai vraiment aimé) mais j'ai trouvé ça très bien, graphisme à la Dany en distorsion et livre plutôt riche . En revanche j'ai commencé pour la troisième fois Perdida et je n'arrive pas du tout à me lancer dedans, sans en connaître la raison. Ah oui j'ai lu les premières pages de lucien vieux dans la revue Cargo et ça m'a fait marrer à chaque case. Du coup j'ai envie de lire le dernier Vanoli( ne cherchez pas le rapport)...
Pour les recherches formelles je suggère à manu d'y aller des soucoupes volantes(dernier blondin et cirage) et de ses bijoux de la Castafiore, on est dans le très moderne avec ces vieilleries.
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Re: Baudoin, avis personnel

Message par pm le Lun 23 Juil 2007 - 13:25

Ah oui, tout ce que vous écrivez est passionnant( non seulement ce que vous écrivez mais votre évolution à travers toutes ces années forumesques) et pourtant ce sujet sur Baudoin démarrait mal.
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Re: Baudoin, avis personnel

Message par Coacho le Lun 23 Juil 2007 - 13:40

Avis rapide pour Philippe à propos de La Perdida...

Il faut passer la phase "recherches" des premiers chapitres. Ensuite, le style s'installe et ça va mieux.
On est pas loin d'une plume que tu aimes bien, celle de Simon Hureau !
Une sorte de similitude qui m'a frappé quoi !
Ensuite, le livre se lit bien, vite, fait de grands écarts entre culture et aventure, mais au bout du compte, même si j'ai eu l'impression de me faire un chouette trip chicanos, j'ai tout de même eu l'impression de m'être fait un peu avoir...
Quelques grosses ficelles qui m'ont rendu la lecture moins fluide et donné l'impression d'un certain manichéisme.
Et pourtant, je n'ai pas de rejet de cet album... Va comprendre ! Wink
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Re: Baudoin, avis personnel

Message par Manu temj le Lun 23 Juil 2007 - 14:35

pm a écrit:Pour les recherches formelles je suggère à manu d'y aller des soucoupes volantes(dernier blondin et cirage) et de ses bijoux de la Castafiore, on est dans le très moderne avec ces vieilleries.

Je ne connais pas le Blondin et Cirage, mais je suis d'accord avec toi.

Ce qui me fascine c'est la manière dont même Töpffer avait déjà formulé 90% de ce dont nous débattons ici et qui nous impressionne chez certains auteurs modernes. La façon aussi dont certaines séries pionnières s'avèrent incroyablement ambitieuses quand on les lit aujourd'hui (pour peu qu'on accepte de s'affranchir parfois de certains aspects vieillots).

Je me dis que la bande dessinée, partie sur des bases incroyablement ambitieuses, s'est vue rogner les ailes pendant des décennies sur l'autel du marché (répondre aux attentes des lecteurs, ne jamais le bousculer ni le choquer), et de la bonne morale sociétale (cantonnement du "dessiné" aux enfants, accompagné d'un strict encadrement "parental").

Et pourtant, dans ce carcan, les plus grands auteurs ont réussi à évoluer en développant des trésors d'ingéniosité, qu'on se plait aujourd'hui à redécouvrir. Voilà qui relève à mon avis de cette chose impalpable qui distingue le tâcheron de l'artiste et que beuacoup de braves petits "jeunes auteurs" (mais aussi beaucoup de lecteurs) n'ont pas compris.

Quant à notre "évolution" de bédéphiles internautes depuis quelques années, elle est pour ma part indéniable... Dans un des claquements de portes qui ont fait ta légende Smile, je me souviens de t'avoir lu écrivant quelque chose du genre "Au revoir ! Avant d'arriver ici je croyais connaître la bande dessinée, c'était faux. Merci de m'avoir tant appris"... Je me suis totalement reconnu dans cette phrase.
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Re: Baudoin, avis personnel

Message par Vieto le Lun 23 Juil 2007 - 19:15

On est en train de dévier du sujet comme au bon vieux temps de BDP Wink

J'ai effectivement, pour éviter de surcharger un post déjà long, été quelque peu caricatural sur certains points de mon argumentaire : il va falloir apporter quelques précisions.
Pour répondre à MCAMQJA, je ne cherche pas absolument la lecture vide-tête, mais je ne la dédaigne pas et la considère pour ce qu'elle est : une détente. Mais un peu comme manger au MacDo ne m'empêche pas d'apprécier un bon gaster, j'aime aussi des ouvrages un peu plus recherchés Wink
Mes interrogations concernent essentiellement ces ouvrages qui se situent un peu à la marge, dont on se demande s'ils sont ou non de la BD.
Auparavant, j'avais à coeur de connaître absolument tous les ouvrages dont il était question sur des fora réputés "pointus" comme BDP ou Bubulle.
De la même façon, j'achetais tout ce que mon libraire me conseillait, parce que si ça lui avait plu, c'est qu'il y avait quelque chose d'intéressant (et puis aussi par lâcheté, de peur de le vexer).
En fait, ma volonté était d'avoir un panorama le plus complet possible de la BD, ne serait ce que pour pouvoir parler sur les fora en connaissance de cause Wink Tout en évitant la daube manifeste genre HF mal colorisée au toshop, faut pas déconner quand même (bon j'avoue, j'achète quand même Lanfeust et Trolls de troy, mais c'est tout Embarassed ).
Si l'on ajoute à cela la collectionnite (responsable des achats précédemment cités), j'achetais en définitive de nombreux ouvrages sans envie, sans même les ouvrir.
A présent, j'assume parfaitement le fait que j'ai des goûts, et je ne prends plus de bouquins uniquement parce que quelqu'un m'a dit qu'ils étaient bien : j'ouvre, je feuillette, je goûte presque.
Si l'attraction n'est pas là, je repose.
Ce faisant, je passe certainement à côté d'une ou deux perles comme Hicksville, que je n'aurais jamais acheté si je n'en avais pas entendu parler sur BDP, et que je n'aurais pas lu si Helmut n'avais pas sû me convaincre Wink
Mais je pense avoir évité pas mal de daubes (je me suis rendu compte que mon libraire et moi avions souvent des goûts très différents), dont la lecture obligatoire devenait un pensum.
Disons que je ne me force plus à me farcir des tonnes de bouquins qui ne me plaisent pas a priori dans l'espoir de dénicher une perle.
Et je vire (ou j'essaie, un collectionneur fou ne se sevrant pas si facilement), tout ce qui a toutes les chances d'être nul.
Je fais désormais impasse sur les Blake et Mortimer, et je n'achèterai pas la suite de Thorgal scénarisée par Sente, coupable d'une partie de ces machins...
En ce qui concerne les bouquins plus ardus, je parcours l'ouvrage, et je vois s'il se passe quelque chose.
Jusqu'à présent, c'est le cas avec les livres de Mattotti. J'ai cependant plus de mal avec Ruppert et Mulot, que je ne parviens pas à lire.
Je vais toutefois faire un effort, puisque certains de mes "testeurs" (à savoir les membres de ce forum) sont unanimes pour trouver ça génial.
En effet, parmi mes critères de choix les avis que je peux glaner ici restent très importants.
Je pense que je chercherai à me procurer du Coché par curiosité (la BD et son devenir sont des sujets qui m'intéressent aussi, même si je ne cherche pas absolument à touver quelque chose de "pas déjà-lu" comme Manu) Smile


Ce que tu dis me fais plaisir, Philippe, parce que sincérement, j'avais peur que ça n'intéresse que Manu et moi.
Je serai assez curieux de savoir quelle a été notre évolution de ton point de vue. ça peut peut-être se faire en MP, parce que sinon, ça risque encore de tourner à la private joke, et les non-BDPiens (il y en a, paraît-il) vont se sentir exclus Wink

J'ai encore un ou deux trucs à répondre à Manu, mais je vais le faire dans un post séparé Wink


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Re: Baudoin, avis personnel

Message par geert le Lun 23 Juil 2007 - 20:06

Vieto a écrit:Ce que tu dis me fais plaisir, Philippe, parce que sincérement, j'avais peur que ça n'intéresse que Manu et moi.
Je serai assez curieux de savoir quelle a été notre évolution de ton point de vue. ça peut peut-être se faire en Mp, parce que sinon, ça risque encore de tourner à la private joke, et les non-BDPiens (il y en a paraît-il) vont se sentir exclus Wink

Primo tout ce qui a été dit précedemment est bien intéressant (même si je ne comprend pas tout !!!!! Laughing)

Deuxio il y a effectivement des non BTP qui ne se sentent pas exclu (je crois pas !)

Tertio ... encore ... Wink
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Re: Baudoin, avis personnel

Message par pm le Lun 23 Juil 2007 - 20:09

J'ai aussi beaucoup de mal avec Ruppert et Mulot, en fait j'ai lu le premier bouquin et j'ai feranchement détesté. Si je veux bien reconnaitre le caractère novateur de la démarche, je m'y emmerde profondément. Ce type d'humour me passe complètement au dessus ( ou en dessous) et en plus comme pas mal de gens bien aiment, je me sens con, donc je leur en veux !
Je ne saurais pas dire cas par cas l' évolution de chacun mais je crois qu'on passe par des phases plus ou moins linéaires. Manu semble avoir évolué du mainstream de qualité vers la bande dessinée de recherche, toi-même est sans doute passé d'une volonté compulsive de tout avoir et de tout lire en assumant davantage tes choix, c'est en tout cas ce que tu dis et je te crois, coacho a l'air d'être copain avec tout un tas de jeunes auteurs...et moi, heu j'en sais rien c'est au fil des lectures et des envies que je n'ai pas tellement envie de bousculer tout en restant plutôt ouvert; Comme toi je me demande si mon adhésion à l'Asso ne va pas être la dernière parce que franchement le style grunge que menu adore va fionir par être un peu uniforme si ça continue.
Je me pose même des questions par rapport à la bande dessinée en général, car cette passion dévorante depuis une dizaine d'années à colonisé ma maison( j'ai toujours ce coté encyclopédique et je me retrouve avec plus de 7000 bouquins...(absurde), a ruiné mes finances car je fais partie des collectionneurs de classiques qui veulent tout Dupuis-Dargaud-Lombard( plus Hergé) des années 50 et 60 et 70, en état neuf si possible, sans oublier les belles choses qui se sont faites depuis. Je n'ai pas de papa ni de grand papa dans la bd!
Et puis cette passion un peu monomaniaque m'a pas mal détourné de la littérature pour de bêtes problèmes de temps. Or c'est une erreur, je n'en suis qu'au questionnement et aux voeux pas toujours respectés, mais déjà cet été je pars en vacances sans bandes dessinées, que des bouquins sans images...ou alors pas beaucoup !
Pour en revenir au sujet il me serait impossible de ne pas acheter et de lire dans la foulée un nouveau Baudoin, qui passera obligatoirement au dessus de la pile, un peu comme un nouveau Sfar;
manu: pour lire Blondin et Cirage aujourd'hui, il faut acheter deux ou trois volumes de tout Jijé, je ne crois pas qu'il y ait d'autres possibilités non ruineuses. Au fait ces tout Jijé chez Dupuis, est-ce qu'ils vont les terminer ou bien en restera-t-il indéfiniment deux jamais sortis ?
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Re: Baudoin, avis personnel

Message par Vieto le Lun 23 Juil 2007 - 21:12

Merci pour cet avis très intéressant, Philippe. Je partage absolument ton avis sur Menu, qui va finir par me faire penser aux néo-ruraux éleveurs de chèvres en Ardèche : même tolérance envers ce que font les autres, même diversité dans la production, même perspectives d'évolution Laughing
Petite précison, je n'ai jamais, même dans mes rêves les plus fous, envisagé d'être le maître du monde de lire tout ce qui sortait, mais de pouvoir lire tout ce qui était intéressant, ce qui est un peu moins irréaliste (mais à peine Wink ).

Ah, tant que j'y pense, il est assez facile de trouver des Blondin et Cirage d'occase dans la collection péchés de jeunesse.

Puisque Geert est maso Laughing et en demande encore, je vais répondre un ou deux trucs à Manu...

Je regrette moi aussi que les auteurs, avec la complicité des éditeurs, ne prennent pas la peine de faire un effort de qualité pour offrir aux lecteurs un peu mieux que ces clones.
Mais je me rends compte aussi que ce jugement est élitiste : pourquoi être plus royaliste que le roi? Si la majorité des lecteurs se contente de ce gloubi-boulga, au nom de quoi devons-nous décréter qu'ils lisent de la daube et essayer de leur apporter des lectures qui engraissent moins les neurones? je me rends compte en parcourant certains fora (dont celui dont je m'occupe le plus), que la plupart des gens trouvent leur bonheur dans les plus basiques soleilleries. Dois-je, tel le missionnaire blanc que j'aurais beaucoup de mal à interpréter (avec une bonne couche de fond de teint, peut-être Suspect ), leur faire brûler leurs idoles impies, pour leur apprendre à adorer le vrai dieu Lewis? Laughing
Vaste débat, que je ne développerai pas, ça nous mènerait trop loin Wink, mais qui nous amène tout droit vers le jury d'Angoulème.

Tu me dis que la dernière sélection est de la très bonne BD. Je fais confiance à ton goût très sûr (puisqu'il rejoint souvent le mien Laughing ), mais je suis obligé de te croire sur parole.
En effet, je n'en connais à peine que le quart!
Il me semble pour le moins anormal que cette sélection, censée être représentative de la production 2006, soit consacré à des bouquins si peu grand public que même un lecteur assez éclectique et curieux comme moi n'a jamais entendu parler de trois-quarts de ces bouquins!
Je t'accorde qu'il est peut-être sympa d'avoir un contrepoint au grand business, mais il faut aussi voir les aspects négatifs de cette sélection.
Une sélection, c'est par définition choisir les meilleurs ouvrages pour tenter de couronner le meilleur.
Que la sélection comprenne des ouvrages pointus et/ou inconnus de la grande majorité des lecteurs, je n'y vois aucun inconvénient, bien au contraire : le gars qui voit un bouquin qu'il connait dans une sélection et qui voit qu'un autre bouquin remporte le prix se dira : "ah ben acré bonsouaire, si ce bouquin est meilleur que Lanfeust, c'est que ça doit être sacrément bien, alors millediou" jocolor et il va derechef l'acheter Shocked .
Là où je ne suis pas d'accord, c'est que cette sélection ne comprenne QUE des bouquins très peu connus!
Puisque le lecteur lambda ne connait aucun de ces bouquin, la tentation est grande de rejeter la sélection en bloc (c'est ce que j'ai fait, à l'exception du Mizuki, qui m'a d'ailleurs modérément transporté).
En tournant le dos à des ouvrages plus grand public, le comité de sélection sous-entend qu'il n'est de qualité que dans le confidentiel.
Bref, que tout ce que lit la majorité n'est pas digne d'intérêt.
Or, c'est faux! A mon sens, la popularité n'est pas nécessairement synonyme de médiocrité, pas plus que le manque de notoriété n'est synonyme de qualité. C'est pourtant ce message qui est porté par cette sélection, selon moi.
Cette sélection ne signifie quelque chose que pour une poignée de lecteurs particulièrement bien informés (et il se trouve qu'en l'occurence, je n'en fais pas partie). Elle est donc, de facto, élitiste, et en ce qui me concerne, je l'ai perçue comme une marque de mépris de l'intelligensia BDphile envers le vulgum pecus Mad



La suite un peu plus tard Wink


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Re: Baudoin, avis personnel

Message par geert le Lun 23 Juil 2007 - 21:20

je suis pas maso ! un point c'est tout !
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Re: Baudoin, avis personnel

Message par Vieto le Lun 23 Juil 2007 - 22:59

Je continue donc Wink:

En fait, j'ai abordé le débat avec ma soeur, universitaire en lettres modernes, qui me faisait part de son agacement de voir certains grands pontes cacher le grand vide de leur travaux derrière le fameux jargon universitaire. J'en suis venu à me dire que certains faisaient sans doute pareil en BD : les fameux "imposteurs modernes" dont je parlais. Attention : pas plus que Manu ne prétend que tout est intéressant, je ne dis que tout est inintéressant.
Mais la difficulté est réelle de distinguer l'artiste sincère de celui qui se moque de son public. D'ailleurs, est-il bien utile de distinguer ces deux créateurs, puisqu'une fois livrée au public, leur oeuvre leur échappe? L'interprétation qu'en fait celui qui reçoit un oeuvre est parfois radicalement différente de ce que l'auteur voulait dire : quel que soit ce que l'artiste livre en pâture à son public, il y aura certaines personnes pour trouver ça génial.
J'ai encore en mémoire cet artiste qui mettait en boite ses propres excréments... Certains crient au génie (et pourtant, ces excréments sont bel et bien en boite, et pas congelés), alors que cette oeuvre, est littéralement, de la merde.
Autre exemple : il y a des gens pour trouver que ce que j'écris est intéressant Laughing

Le gros problème pour moi avec l'art contemporain, auquel on peut rattacher certaines "BD d'auteurs", c'est qu'il est très difficile d'en faire une critique sur des critères objectifs, puisque ce type d'art s'affranchit par définition des contraintes de forme.
On en est donc au ressenti dont parlait très justement Manu, et on en arrive à une question de goût.
Alors que nous sommes sensés nous élever (puisque nous suivons une progression dans notre connaissance de l'art), tel l'alpiniste que j'évoquais, le débat concernant les oeuvres plus modernes retombe donc au niveau le plus primaire : "j'aime/j'aime pas".
On ne parle plus d'intellect, puisqu'il n'y a rien à comprendre.
En général, on en arrive à convenir que "des goûts et des couleurs, on ne discute pas", ce qui est la meilleure façon de clore un débat sur un modus vivendi bien pratique.
Mais que nenni, ce genre de compromis ne me convient pas tongue
je prétends, moi, et j'espère bien que ma théorie fera date dans l'histoire de l'Art jocolor , que la critique de l'art contemporain (je compte sur Stéphane pour corriger mes inévitables erreurs entre art "comtemporain", "moderne" et "nouveau" Wink) est soumise au syndrome de Panurge. What a Face

On pourrait même parler du théorème de Panurge.

Premier postulat : devant une oeuvre contemporaine X, il se trouvera toujours un clampin Y pour la trouver géniale.

Deuxième postulat : même s'il trouve l'oeuvre X creuse et nulle à chier, un clampin Z qui considère que Y est supérieur à Z (vous me suivez? Laughing ) fera toujours semblant de trouver l'oeuvre X passionnante pour bien montrer que Y est inférieur ou égal à Z. Rolling Eyes

De ces deux postulats, découle le théorème suivant : quelle que soit la qualité d'une oeuvre contemporaine, la probabilité pour qu'elle recoive une critique négative est faible.

Ce théorème, pour lequel je pense mériter le Nobel de pataphysique, est rarement pris en défaut.
En effet, je n'ai encore que très peu lu (sauf sous le clavier de pm et naguère de Coacho concernant Blutch) des critiques du genre "j'ai trouvé ça imbitable, ça m'emmerde, c'est creux", sur des oeuvres avant-gardistes, car les lecteurs (ou spectateurs ou auditeurs, c'est pareil) ont peur de passer pour des cons réactionnaires.

J'ai aussi un truc à dire sur le distingo entre ceux qui se revendiquent de la transgression des règles et ce qui ne s'occupent même pas de l'existence de ces règles No mais je vais aller prendre mes cachets en attendant cyclops


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Re: Baudoin, avis personnel

Message par pm le Lun 23 Juil 2007 - 23:17

D'une part je suis assez sceptique lorsque la bande dessinée rejoint l'art contemporain au sens ou Vieto le décrit. d'une part parce que l'art contemporain n'en est plus là depuis 10 ou 20 ans et que ces bd avant gardistes sont déjà ringardes d'avance, d'autre part parce qu'être à la traîne d'un art reconnu me rend plutôt sceptique. En revanche quand la bande dessinée invente son propre champs d'action ça redevient passionnant.
Concernant Menu je ne sais pas trop ce qui lui prend parce que j'aime ses bouquins, j'aime ses coups de gueule, au moins les deux premiers "plates-bandes" et l premier Eprouvette et je sais que ce qu'il aime ne se cantonne pas à sa politique éditoriale plutôt extrémiste de ces derniers temps. Bref j'ai l'impression qu'il se force, c'est idiot. Il édite quand même encore de bons livres comme le Dominique Goblet ( mais le projet était plutôt ancien) et je crois que Baudoin va y publier un nouveau livre bientôt.
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Re: Baudoin, avis personnel

Message par Manu temj le Mar 24 Juil 2007 - 11:17

Ta théorie de la critique de la bande dessinée contemporaine se tient Viéto ! Le problème avec ce type d'oeuvre c'est qu'elles sont parfois le fait d'artistes eux-mêmes plutôt cultivés - et surtout issus de milieux culturels (étudiant arts & lettres pour faire court...) assez différents des notres - dont les références échappent totalement au clampin moyen que nous sommes.
Ecrire donc "C'est creux", c'est effectivement prendre le risque de te voir répondre qu'au contraire c'ets pétri de références à Dante, Deleuze et Desbordes-Valmore et que c'est une synthèse artistique encore jamais vue ! Smile
Maintenant rien ne t'empêche d'écrire que tu n'y a rien compris, qu'il ne s'en échappe rien pour le lecteur moyen et que le propre des grandes oeuvres étant une forme d'universalité, celle-ci n'en a guère les traits... Smile On te répondra que tu n'es pas le public visé (avec une petite pointe de mépris peu être, mais la bave du crapaud, hein... tu sais ce qu'on en dit...)
Pour reparler de Frédéric Coché (qui n'étais qu'un exemple)... Objectivement je n'y entrave que dalle, je n'y reconnais pas ses références et pourtant il se dégage de son oeuvre un sentiment assez lourd, de cauchemar sans artifices mais qui te réveille en sueur, qui ne peut pas laisser indifférent. Etais-ce que l'auteur voulait faire passer, je n'en sais foutrement rien, mais je ne regrette pas d'avoir eu ce bouquin entre les mains...

D'où la prudence de rigueur dans la critique... Reconnais qu'objectivement le risque est moins grand à écrire que la dernière soleillerie de service c'est de la merde !

Par exemple (j'ai envie de m'offrir un tiot coup de gueule à bon compte), j'ai lu hier soir (on me les avait prêtés hein, je n'aurais jamais acheté un truc pareil...) les 2 premiers tomes d'une série intitulée Samuraï... Si le premier volume un peu maladroit laisse quand même entrevoir quelque espoir, le second est un pur concentré de ce que je déteste : un zeste d'arche perdue scupltée dans un bois ancien et décorée de poignées d'or au design torturé, 2 pincées de combattantes mystérieuses à tête de mort qui mourront tuées par le héros en lui avouant leur amour, 1 lichette de guerrier-démon surgit des profondeurs inquiétantes des arcanes mystérieuses du Valhalla éternel de la légende mystique des samuraïs fantômes, 1 petit rien de romantisme asiatique mâtiné de décoleté discret et de fantasme de cuisse fraîche, 1 enfant élu pour faire bonne mesure, 1 méchant cruel jouet de forces qui vont lui pêter à la gueule - n'en doûtons pas - un héros forcément ombrageux au passé forcément obscur mais maîtrisant forcément à la perfection une technique martiale forcément respectueuse de l'autre, forcément issue de la sagesse ancienne d'un vieux maître décharné gardien du monde originel en harmonie avec les éléments et la nature à laquelle nous appartenons mais qui ne nous appartient pas, et même un petit rien de biblique avec un sauvetage des eaux... N'en jetez plus ! (Une petite origine extra-terrestre au prochain tome pour nous titiller la fibre Thorgalienne ? Steup' M'sieur l'auteur ?!)

Voilà pourquoi j'écrivais l'autre jour que je préfère tout de même au bout du compte m'être planté avec un livre auquel je n'ai rien compris (parfois le cas avec des achats pointus), qu'avec un livre dont je comprends trop bien les ficelles (souvent le cas avec le mainstream surproduit).

Maintenant, ne me fait pas écrire ce que je n'ai pas écrit, je comprends parfaitement qu'on puisse prendre plaisir à lire ce type de livre qui ne prennent vraiment pas la tête et flattent nos références culturelles d'adultes jeunes (qui sont aussi les miennes et celles de la plupart de ces scénaristes et dessinateurs) : Spielberg, l'appel de Chtulu, la nippophilie ambiante, Tarantino, Alien, Karaté Kid, Les Mystérieuses Citées d'Or, Ken le survivant, Da Vinci Code et j'en passe et des meilleures... C'est sûr que ça vide la tête pour le coup ! La preuve j'en ai quand même lu 3 d'affilée hier soir ! (dont le dernier Largo, plutôt réussi pour le coup. Voilà une série qui ne mérite pas d'être traitée de chef d'oeuvre mais qui ne faiblit pas, idéale pour l'été entre les grillades et la baignade de 16h00).

Je ne suis pas un prêcheur et je me garde bien en société de monter sur la table pour pourfendre le grand méchant mainstream... (je réserve ça à vous autres membres de la tribu)

Celui que j'ai plus de mal à comprendre c'est le "bédéphile" à 1000, 2000 ou 5000 bouquins qui continue à n'encenser que ce type de trucs et vomit toute forme de bande dessinée d'auteur... Là, je ne comprends pas bien comment on peu justement si peu évoluer dans ses préférences... Mais c'est une autre histoire...
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Message par marcel le Mar 24 Juil 2007 - 12:35

(je me repete, c'est fou...)
Si vous en avez marre du mainstream franco-belge... lisez des comics (Vertigo notamment), vous aurez du bon mainstream drole, surprenant, efficace, souvent politique... Plutot que de lire un enieme Largo Winch ou d'attendre des annees d'avoir une fin decevante.
(oui, je sais, je baisse le niveau de la conversation mais y a personne qu'a fait un resume boulou).
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Message par Vieto le Mar 24 Juil 2007 - 13:11

Ah mais des comics, j'en lis aussi Wink. En particulier Strangers in Paradise, Liberty Meadows dont hélas la suite se fait attendre, les bouquins de Seth (pas trop mainstream, mais excellentissime).
Vertigo, je ne connais pas (mais je vais me renseigner derchef), mais en revanche, je m'éclate bien avec Civil War en ce moment, et j'adore Invicible (au point d'envisager d'en faire un jour une statouyette).

Sinon, Manu, plus je discute avec toi et plus je me rends compte que nous sommes en fait parfaitement d'accord Wink Mais il n'en reste pas moins que ce débat m'intéresse, alors on va continuer un peu Smile
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Message par Vieto le Mar 24 Juil 2007 - 13:12

Pour commencer j'aimerais bien que Philippe me donne des exemples de BD qui invente son propre champ d'action, que je cerne bien de quoi on parle Wink
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Message par pm le Mar 24 Juil 2007 - 13:53

Marcel: je lis très peu de comics, ça m'est généralement très pénible, couleurs affreuses, cases en cascade référence super-héros qui ne me parlent pas etc. Quelques trucs quand même comme Y, pas mal, ou 100 Bullets ou Concrete, mouais à la rigueur, mais globalement c'est vraiment pas du tout ma came, pire que les mangas ( pourtant Akira m'emmerde assez vite si tu te souviens...).
Vieto: je sais pas moi, Chaland quand sa référence de la vie réelle est la bd franco belge des années 50( et là il pompe Jijé dans Blondin et Cirage et les soucoupes volantes), le bouquin de chez Denoël graphic sur les deux tours ( oublié titre et auteur mais ça traîne quelque part sur ce forum), David B, Menu dans ses bons jours( livret de Phamille), Eisner presque tout le temps, Hergé dans les bijoux de la Castafiore, Baudoin souvent, bref des trucs où on se dit qu'on ne voit pas trop comment ça pourrait être autre chose qu'une bande dessinée.
N'ayant pas les mêmes références de jeunesse que la plupart d'entre vous, pour cause d'âge avancée j'imagine et parce que je n'ai jamais été fan d'HF ni même de SF , j'ai besoin de me raccrocher à quelque chose de réel , je ne suis pas attirée par les soleilleries, auxquelles on peut ajouter la plupart des Delcoureries(hors traduc et donjonneries) qui représente une part de la bd, la bd bas de gamme qui existait en petit format il y a 35 ans . De temps en temps il y avait un truc chouette(Bottaro, Cézard...) mais globalement c'était de très bas niveau. De la bd de gare comme du roman de gare en quelque sorte, en actualisé c'est le créneau Delsol.
Je lis toujours Largo mais contrairement à manu le dernier m'a déçu, en ce sens que je n'ai pas spécialement envie de connaître la suite. Quand on lit ce genre de bd on sait à quoi s'attendre mais encore faut-il que ce soit bien ficelé.
Comme Marcel qui nous suggère les comics, je vous suggère, si ce n'est déjà fait, les classiques Franco-belges, la production Dupuis de 45 à 68, du lombard de 47 à 58 puis de 68 à 74( époque Greg redac Chef), Dargaud de 60 à 74 (époque Pilote hebdo), des trucs comme ça, vous verrez que des séries considérées comme mineures comme Caramel et romulus, Benoît Briserfer, le Vieux Nick, Jari, le concombre masqué... sont souvent de vraies pépites. Quand j'ai lu deux ou trois albums bien décevants sortis récemment qu'il est bon de se faire un Gil Jourdan ou un Chlorophylle, un Asterix ou un Modeste...
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Message par Manu temj le Mar 24 Juil 2007 - 13:59

marcel a écrit:(je me repete, c'est fou...)
Si vous en avez marre du mainstream franco-belge... lisez des comics (Vertigo notamment), vous aurez du bon mainstream drole, surprenant, efficace, souvent politique... Plutot que de lire un enieme Largo Winch ou d'attendre des annees d'avoir une fin decevante.
(oui, je sais, je baisse le niveau de la conversation mais y a personne qu'a fait un resume boulou).

Pour tout t'avouer Marcel, mis à part une veine plus légère (que cite Vieto et que j'apprécie également beaucoup) qui me semble plus issue de la tradition des grands auteurs du comic strip que de celle du comic book (même si aujourd'hui les formats de publication se rejoignent), j'ai toujours eu pas mal de difficultés ces dernières années avec les comics réalistes.
J'ai l'impression en fait que la "machine "comic" ne s'est jamais vraiment défaite de la tutelle du "silver age" et des apports du duo Lee/Kirby, à savoir une surexposition de la "psychologie des personnages" (qui fut novatrice mais qui devient lassante), à grand coups d'esprits torturés par le remord, la folie ou la dépression et de monologues intérieurs édifiants tartinés à longueur de pages. Même Miller ou Moore n'ont rien changé de celà (je dirais même amplifié le mouvement).
Il en résulte un alourdissement du récit qui ne me va pas. Même un auteur intriguant comme David Mack par exemple a fini par me lasser par cet éternel recours au "psy"...

Du coup, j'y vais à reculons...
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Message par Manu temj le Mar 24 Juil 2007 - 14:05

Je lis le post de Philippe et ça m'y fait penser : si vous voulez vous réconcilier avec la très grande bande dessinée, lisez la réédition de Dropsie Avenue de Will Eisner.

...et puis après, petits trentenaires, lisez celle de Amer Béton et vous verrez ce qu'un grand auteur peut faire de nos fameuses références sous-culturelles... bon sang, c'est aure chose que les 24x32 CC de chez soleil !
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Message par pm le Mar 24 Juil 2007 - 14:11

( je complique) Amer béton c'est un de mes premiers mangas, peut-être même le premier hors Tanigushi, et j'avais adoré ça...
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Message par marcel le Mar 24 Juil 2007 - 15:46

Vieto a écrit:Liberty Meadows dont hélas la suite se fait attendre
Et pour cause, Vents d'Ouest a arrete.
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Message par marcel le Mar 24 Juil 2007 - 16:01

Pour Manu : je pense que tu as rate toute la vague des auteurs britanniques des annees 90, pas du tout dans ce que tu decris, et qui sont les principaux scenaristes du label Vertigo depuis 15 ans : Gaiman, Ennis, Ellis, Morrison... et plus recemment les americains Vaughan (Y the last man) et Kirkman (Invincible, Walking dead) qui sont toujours tres efficaces.
J'insistais sur Vertigo justement parce que c'est pas du super-heros : c'est du fantastique, du polar, du polar fantastique...

Pour pm : Euh... pas tout ce que tu cites est encore super lisible aujourd'hui. Si on prend quelques trucs que j'ai decouvert ou presque avec la collec Lombard de l'annee derniere : Pom et Teddy (melo catho), Michel Vaillant (persos hors d'age et histoire sans interet si on aime pas la formule 1), quelques series trop verbeuses comme Chevalier blanc (dont il faut passer tous les recitatifs mais j'aime bien quand meme), Dan Cooper (idem), je vais me faire tuer mais Blake et Mortimer est illisible si on se farcit les textes off... Finalement, il n'y a guere que Corentin (pour les dessins et le sens du voyage) et les Macherot qui m'aient vraiment emballe.
En revanche, pour la periode Greg, j'adhere completement.
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Message par Manu temj le Mar 24 Juil 2007 - 16:57

J'ai commencé à attaquer Gaiman par un volume de Sandman (La maison poupée) et je suis resté sur la même impression.
Beaucoup de monologues interminables et emphatiques. Toujours ces mêmes bribes de phrases pseudo poétiques sensées nous épater par leur profondeur... Pas du tout la rupture à laquelle je m'attendais : grosse déception !

Je vais tout de même essayer Vaughan et Kirkman, c'est promis !
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Message par marcel le Mar 24 Juil 2007 - 17:01

Manu temj a écrit:J'ai commencé à attaquer Gaiman par un volume de Sandman (La maison poupée) et je suis resté sur la même impression.
Beaucoup de monologues interminables et emphatiques. Toujours ces mêmes bribes de phrases pseudo poétiques sensées nous épater par leur profondeur... Pas du tout la rupture à laquelle je m'attendais : grosse déception !

Je vais tout de même essayer Vaughan et Kirkman, c'est promis !
Oui, ce que tu dis pour Gaiman reste vrai. Mais j'aime ses histoires. C'est vrai aussi de certains Morrison.
Si je puis me permettre, attaque Vaughan, y a rien a jeter. Mais un faible tres clair pour Y the last man.
(Faut vraiment que je cree un sujet Vertigo ici).
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Message par pm le Mar 24 Juil 2007 - 17:48

Marcel: il y avait aussi du mauvais à l'époque, l'Histoire a fait le tri. Dans ce que tu cites je suis à peu près d'accord avec toi, sauf pour Pom et Teddy qui sans être une grande série garde un certain charme. Michel Vaillant c'est dessiné à la serpe et Dan Cooper c'est vraiment naze. Je pense que tu fais allusion aux albums pourris du soixantenaire du Lombard et c'est vrai que ce n'était pas une réussite éditoriale. de plus Le Lombard a édité ce qui était libre de droit ou lorsque ceux -ci leur appartenait encore et on n'a eu ni Oumpah-pah ni les premiers Lefranc ( les trois premiers valent les B&M sans récitatifs), ni Bob et Bobette (j'adore Vandersteen qui était vraiment très très inventif dans la loufoquerie), qui valent quand même le coup. Tu oublies aussi même Modeste et Pompon qui faisait partie de la réédition. J'aime beaucoup Blake et Mortimer tout en étant d'accord avec ce que tu dis, et pourtant je relis toujours les textes off. Mais il y a aussi des petites joyeusetés comme Jari, Maréchal (Prudence Petitpas), les premiers Ric Hochet; et encore ce n'est que Le Lombard, quand j'ouvre un recueil spirou de 56( j'étais pas né!) je me dis que les lecteurs avaient vraiment du bol, quasiment rien à jeter.


Dernière édition par le Mar 24 Juil 2007 - 18:57, édité 1 fois
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Message par marcel le Mar 24 Juil 2007 - 18:09

Oui, tu as raison, tes exemples sont tres bons (et je m'en veux d'avoir oublie Modeste et Pompon).
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Message par pm le Mar 24 Juil 2007 - 19:16

Au fait Marcel ça n'existe plus BDP ou bien le site est en panne? Je n'y intervennais plus du tout mais j'y jetais un oeil de temps en temps.
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Message par Vieto le Mar 24 Juil 2007 - 20:21

D'après les gens qui y vont encore, il ne s'y passe plus grand-chose.
En ce qui me concerne, la présence de certains intervenants est pour moi rédhibitoire...
De toute façon, le site consacré aux petites statouyettes dont j'ai rejoint le staff récemment me prend pas mal de temps...
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Message par pm le Mar 24 Juil 2007 - 21:05

Je ne parle pas du fond, qui en effet le touche un peu, mais de l'accès au site lui-même qui est devenu impossible depuis quelques temps.
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Message par Dieu le Mer 25 Juil 2007 - 0:36

Je partage l'avis de Manu Temj sur les comics actuels. La mode semble être à la prétention, la provoc' standardisée, aux mises en couleurs criardes photoshopées et aux dessins la plupart du temps inintéressants.

C'était ma petite participation réac' perso.
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Message par Coacho le Mer 25 Juil 2007 - 10:03

Je vais bafouiller dès que j'ai 5 minutes pour apporter mon inutile contribution à ce long blabla !
Oh oui je vais vous en faire une de ces tartines dont j'ai le secret ! Laughing

Pour les comics, vite en aparté, je voulais dire que Marcel m'a redonné l'envie de d'y goûter parce que j'avais un peu la même impression que Philippe comics = super héros.
Dans la liste non exhaustive de ceux-ci, je vous recommande la lecture de "Fables" qui est, selon moi, bien supérieur à Y the Last man.

Dans le tome 3, pourtant, après la lecture de la première histoire, je me suis dit que nous allions tomber dans les travers soulignés par Manu et Dieu, mais l'histoire suivante m'a juste fait crier au génie ! Sacrée Boucle d'Or ! Wink
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Message par marcel le Mer 25 Juil 2007 - 11:29

pm a écrit:Je ne parle pas du fond, qui en effet le touche un peu, mais de l'accès au site lui-même qui est devenu impossible depuis quelques temps.
Euh... Perso, tu le sais, je ne me connecte qu'en journee mais je n'ai pas eu de probleme recemment, non. T'as ete banni ou quoi ?...
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Message par Coacho le Mer 25 Juil 2007 - 11:33

Je confirme ce que dit pm, BDP a probablement été à plusieurs reprises dans les mains de Cath & Alex pour refonte, tri et autres joyeusetés !
Donc, pas super accessible...
Ceci dit, je confirme aussi qu'il ne s'y passe guère plus grand chose...
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Message par marcel le Mer 25 Juil 2007 - 11:34

Coacho a écrit:Dans la liste non exhaustive de ceux-ci, je vous recommande la lecture de "Fables" qui est, selon moi, bien supérieur à Y the Last man.
Ah ben moi, Fables, ca depend vraiment des episodes... Je prefere largement Y.
M'enfin, une mauvaise serie Vertigo sera toujours meilleure qu'une serie Soleil ou une Serie B de Delcourt.
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Re: Baudoin, avis personnel

Message par Manu temj le Mer 25 Juil 2007 - 11:59

J'avais acheté le tome 1 de Fables et trouvé l'idée de départ assez séduisante. Malgré tout à partir de la moitié du bouquin j'ai eu la nette impression de retomber dans du très classique.
La "ligue" des héros de contes m'était apparue au final comme un alibi superficiel pour retomber sur un joyeux club des cinq à super-pouvoirs ou super-handicaps sur le modèle des X-Men ou d'autres "groupes" plus ou moins anciens.
Pas assez neuf pour me donner envie d'acheter la suite. j'aurais peut-être dû !...
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Message par marcel le Mer 25 Juil 2007 - 12:23

Manu temj a écrit:Pas assez neuf pour me donner envie d'acheter la suite. j'aurais peut-être dû !...
Tu connais Hellblazer (periode Ennis ou Azzarello) ?... Preacher (Ennis) ?... 100 bullets (Azzarello) ?... Ca, ca n'a vraiment rien a voir avec les X-Men.
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Message par Coacho le Mer 25 Juil 2007 - 12:32

Hellblazer, pour moi, il n'y a que le tome 1 de valable pour son ambiance abominablement étouffante et glauque, après hein...

Sinon Manu, justement, dans Fables, je trouvais que ça se jouait pas mal des codes classiques du genre mais bon, ça peut pas plaire à tout le monde ! Wink

Ceci dit, la façon dont se déroule le "bannissement" de Boucle d'Or, les complots de Barbe-Bleue, le retour "vertueux" du Prince Charmant et la façon dont tout ce petit monde est malmené m'a particulièrement bien accroché !
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Message par marcel le Mer 25 Juil 2007 - 12:42

Coacho a écrit:Hellblazer, pour moi, il n'y a que le tome 1 de valable pour son ambiance abominablement étouffante et glauque, après hein...
Je suppose que ce que tu appelles "tome 1" est le Hard Time de Corben et Azzarello, qui se passe en prison ?... Le probleme, c'est qu'il s'agit du debut d'un run ou tout se tient, et dont la resolution ne se trouve que dans le dernier episode d'Azzarello... jamais traduit. Pis moi j'aime beaucoup le dessinateur de la suite, Frusin.
Mais la periode Ennis etait bien bien glauque aussi (mais avec des recitatifs sur certaines parties), notamment toute la partie avec son cancer du poumon (reprise en partie dans le film).
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