Baudoin, avis personnel

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Baudoin, avis personnel

Message par Russel le Mar 10 Juil 2007 - 12:29

Auteur à part entière de l'édition actuelle, Edmon Baudouin m'a toujours fasciné inconsciemment. Je voyais ses ouvrages mis à part dans les libraires, tels ceux de ses confrères de l'Association, et presque toujours accompagnés d'un signet Adulte ou Underground. A l'époque ces mots me fascinnaient de leurs sens imcompris. Et puis un jour, au hazard d'une librairie bouqiniste, je découvre pour pas cher un de ses ouvrages. Je l'ouvre et tombe amoureux du trait si nouveau, à mes yeux, et de cette texture propre à l'assoce.
Je l'achète.
Ma lecture fut longue, très longue, trop longue. Et même si les Trondheim, les Menu, les David B. et autres m'ont toujours plus, je dois dire que je fus fort déçu.
Un auteur au trait malin, à la vivacité étonnante, mais au manque de structure et de tenacité. Entre des cases trop vides, des cases trop pleines, des dialogues trop pauvres (et j'en passe), cet auteur aurait sans doute publié un meilleur ouvrage s'il avait été aidé d'un scénariste averti.

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Re: Baudoin, avis personnel

Message par helmut le Mar 10 Juil 2007 - 12:49

Russel > M'est avis que ton post devrait faire réagir et que certains vont sortir les crocs (et hop, je grille Coacho qui devra trouver un autre jeu de mot pourri). De mon coté je connais trop mal Baudoin pour réagir...
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Re: Baudoin, avis personnel

Message par marcel le Mar 10 Juil 2007 - 16:24

Je me contenterai d'un "T'y comprends rien" et je laisserai Coacho tartiner pour dire combien cet auteur est genial.
Ma lecture la plus recente etait d'ailleurs (tres en retard) Salade nicoise.
M'en bati, sieu Nissart !
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Re: Baudoin, avis personnel

Message par Mael le Mar 10 Juil 2007 - 16:54

moi j'avais torché une super longue réponse v u que baudoin est tout simplement mon auteur préfèré mais y a eu une coupure de courant donc...
en gros je te disais que faut commencer par le bon, tu peux nous dire quel est l'album en question ?
Car tout bon admirateur de baudoin doit reconnaitre qu'à une période il s'est laissé allé à la facilité (le très décevant "Les yeux dans le mur" en est témoin) et que parfois des très bonnes id&ées ont manquées de constructions (je pense à "Eloge de la poussière", titre sublime, scènes sueprbes mais album bof car scènes mal agencées entre elles)
pis je mettais une petite biblio d'indispensable de Baudoin pour que tu change d'avis...
Piero, Le Seuil
Carla, scénario de Lob, Futuropolis
Salade Niçoise, l'Association
Le chemin de Saint Jean, l'Association
Crazyman, l'Association
Le voyage, l'Association
Véro, Mécanique générale (première édition chez Autrement)
Couma aco, l'Association (première édition chez Futuropolis)

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Re: Baudoin, avis personnel

Message par Coacho le Mar 10 Juil 2007 - 23:37

Hmmm... C'est vrai qu'être niçois, comme le sieu Marcel et sono io, le rend plus facile à comprendre pour une partie de son univers, proche de nos habitudes, mais plus encore, cet auteur est de ceux dont il faut comprendre la construction.
On ne peut pas passer d'un album à l'autre aisément.
Par exemple, on peut le croire obsessionel sur certains points mais sur la longueur de son oeuvre, ça prend un sens...
Je ne compte pas trop tartiner cependant, et si des gus comme pm passaient dans le coin, ils pourraient refaire la retape mieux que quiconque aussi mais si on veut d'abord apprécier son univers graphique sans être heurté par ses histoires, pourquoi ne pas lire un truc comme "Les quatre fleuves" scénarisé par la talentueuse Fred Vargas ?

Ensuite, comment passer à côté de livres superbes comme "La peau du lézard", "Couma aco", "Salade niçoise" et... tant d'autres !

Même alors, le traitement de Crazyman prend son sens dans son univers... Mais difficile de commencer par la fin quoi ! Wink

J'encourage à faire l'effort de découvrir cet auteur vite intellectualisé mais pourtant si proche de chacun par cette sublimation de l'instinct... Hmmpphhrrr ! Wink
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Re: Baudoin, avis personnel

Message par geert le Mar 10 Juil 2007 - 23:55

c'est bien dit ! Wink

Pour les quatres fleuves je suis pas sur que ça soit encore dispo ... pour rappel je crois que c'est chez Viviane Hamy ?
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Re: Baudoin, avis personnel

Message par oslav boum le Mer 11 Juil 2007 - 2:59

J'admire ce dessinateur mais je n'ai lu que Le premier voyage chez Futuro et la Danse devant le buffet avec Frank. Et les 4 fleuves effectivement chez Viviane Hamy (un très bon Fred Vargas). Malgré mon attrait pour son dessin, je n'ai pas poursuivi la découverte.
Est-ce que Russel a raison niveau scénario ?
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Re: Baudoin, avis personnel

Message par Coacho le Mer 11 Juil 2007 - 10:14

Hmmm... Le scénario a-t-il une importance dans des livres où tout n'est que prétexte à une invitation au voyage, à la rêverie ?
Parfois, c'est peut-être un peu léger, mais c'est l'univers onirique de Baudoin qui prend le relais pour mieux se détacher du fil ténu de ce qui pourrait se définir comme l'histoire, le scénario.
Mais là encore, un parcours initiatique est nécessaire, ce qui se perd aujourd'hui dans la notion de BD prémâchée et rend son approche plus ardue.
Mais quelle belle claque quand on rentre dans ses traces et qu'on se laisse guider à son gré... Wink
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Re: Baudoin, avis personnel

Message par Mael le Mer 11 Juil 2007 - 11:38

je rappelle qu'en 2001 Baudoin à reçut l'Alph-art du meilleur scénario pour le voyage.
ça avait d'ailleurs beaucoup fait rire de voir que baudoin recevait un prix du scénario, lui riait en premier.
Je pense que des oeuvre sscénarisées et peux difficiles d'approche il en a faite (Véro, Mat, Piero. Le premier chez mécanique générale, les deux autres au Seuil)
Et il a fait quelques bouquins avec scénaristes. carla avec Lob, les 4 fleuves avec vargas en effet (que j'ai pas lu) mais aussi un très bon le chemin au oiseaux avec Nadine Brun-Cosme, il a beaucoup collaboré avec Frank...

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Re: Baudoin, avis personnel

Message par marcel le Mer 11 Juil 2007 - 11:56

Je mettrais egalement pour ma part La peau du lezard et Le premier voyage dans les indispensables.
Et, pour Coacho, je connaissais Baudoin bien avant de foutre les pieds a Nice. Non mais.
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Re: Baudoin, avis personnel

Message par Coacho le Mer 11 Juil 2007 - 11:59

Ben je dis pas le contraire andouille (andouillette ?).
Je dis juste que beaucoup de ses albums fleurent bon un arrière-pays que nous connaissons et qui nous rendent certaines choses mieux perceptibles. Comme certaines attitudes et/ou expressions chez Sfar. Je crois que ça aide un peu quand même. Wink
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Re: Baudoin, avis personnel

Message par marcel le Mer 11 Juil 2007 - 12:19

Moui, je sais pas... T'as peut-etre raison...
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Re: Baudoin, avis personnel

Message par Coacho le Mer 11 Juil 2007 - 21:14

Tu t'en rends pu compte, c'est tout ! Wink
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Re: Baudoin, avis personnel

Message par Manu temj le Ven 13 Juil 2007 - 18:20

Pour rebondir sur el' tête d'eul'Coacho, est-il simplement pertinent de parler de "scénario" pour évoquer le travail de Baudoin ?

La simple notion de scénario sous-tend celle de la bande dessinée non seulement comme un art forcément composite, une éternelle juxtaposition de texte et de dessin, complémentaires mais dissociables à tous moments ("j'aime le dessin mais le scénar est à chier " - "dommage pour le scénariste que le dessinateur gribouille comme ma petite soeur, un Marini aurait fait tellement mieux..."), mais aussi comme un art essentiellement (au sens de "par essence") narratif.

Ces deux approches- si elles peuvent effectivemment s'appliquer à la serpe à l'essentiel des publications - de la meilleure (quelquefois) à la plus vulgaire (généralement) - me semblent l'une et l'autre parfaitement réductrices et résulter plus d'un contexte historique de "production" en binomes que d'une quelconque approche artistique.

Baudoin est certainement un des tous premiers auteurs de l'ère moderne en France (car Mac Cay, Herriman et même Töpffer l'avaient perçu dès les premières heures de la bande dessinée) à avoir eu les coudées un peu franches pour démontrer ostensiblement que la "bédé" est une alchimie infiniment plus complexe que ça, propre à faire passer des propos, des ressentis, qui vont bien au delà de la "narration" et donc du sacro-saint "scénario".

Se défaire au moins en partie de la "narration" - sans parler de tentatives plus radicales vers l'abstraction ou la séquence figurative non narrative - c'est exclure la notion de "scénario".

Je vais être un peu abrupt, mais écrire de Baudoin qu'il aurait besoin d'un bon scénariste c'est simplement nier son oeuvre. Autant dire que c'est n'avoir rien compris à Baudoin à mon sens (ce qui n'est pas un reproche).

L'approche artistique de la bande dessinée par le biais de la coupûre scénario / dessin est au mieux désuette ou immature (dans un parcours de compréhension de ce qu'est fondamentalement la bande dessinée), au pire biaisée par une vision simplement productiviste et commerciale de la bande dessinée comme une industrie de divertissement juste vouée à fabriquer de belles histoires avec de bô dessins...
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Re: Baudoin, avis personnel

Message par oslav boum le Ven 13 Juil 2007 - 18:41

En même temps une belle histoire et un beau dessin vaudront toujours mieux que certaines tentatives prétentieuses (et je ne parle pas de Baudoin, là).
En gros, tu as raison (et Blutch te donne cent fois raison) mais certains dessinateurs auront toujours besoin de scénaristes et ça ne me choque pas tant que ça, tant que l'"alchimie" fonctionne.
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Re: Baudoin, avis personnel

Message par Manu temj le Ven 13 Juil 2007 - 19:20

Moi non plus ça ne me choque pas et bien-sûr que l'alchimie peut fonctionner, mais qu'est-ce qui te permet de qualifier certaines tentaives (peut-être ratées) de "prétentieuses" ? L'ambition artisitique en bande dessinée doit-elle se limiter à "bien raconter" ou peut-elle explorer d'autres voies ?

En plaquant ce "prétentieux" à certaines formes d'expression en bande dessinée, tu réduits (involontairement je crois) par un jugement pleinement subjectif et personnel le genre à sa fonction narrative. "La bédé c'est populaire, ça raconte des histoires, que ça puisse aller très loin vers l'abstrait ou des pistes de l'art moderne, c'est prétentieux !"

A choisir, sur le simple plan artistique, je préfère une tentative d'abstraction (par exemple) complètement ratée qu'un Aire Libre de plus, marchant pour la nième fois sur les mêmes traces... (après, sur le plan du plaisir de lecture immédiat, ou du divertissement, c'est parfois autre chose, OK...)
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Re: Baudoin, avis personnel

Message par Coacho le Ven 13 Juil 2007 - 19:20

Je crois qu'il faudrait copier/coller le post de Manu un peu partout sur le net... Wink
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Re: Baudoin, avis personnel

Message par Vieto le Ven 13 Juil 2007 - 19:54

Oui, peut-être, je n'en suis pas si sûr Wink

C'est un peu le débat que nous avions engagé sur le sujet des collections...
Si la BD doit, pour sortir du ghetto où elle se trouve, démontrer qu'elle est un art avec un grand "A", pourquoi pas?
Mais la BD, art séquentiel comme la définit Eisner, c'est avant tout raconter une histoire. Comme je le disais ailleurs, je suis fatigué de me prendre le chou avec des oeuvres absconses, je préfère un bon vieux Joan et Pirlouit à certains bouquins de l'Association, dont je suis pourtant adhérent...
Je ne dis pas que la BD doit être ceci et ne pas être cela. Ce que je dis, c'est que MON plaisir de lecteur va avant tout vers une bonne histoire et/ou un bon dessin.
Je trouve intéressant qu'il y ait des artistes qui explorent de nouvelles voies, mais en ce qui me concerne, que la BD soit exposée à la FIAC est le cadet de mes soucis.

Sans parler de prétention, il y a parfois un certain snobisme, une posture d'esthète, à s'extasier devant toute "performance artistique". Le fameux débat que j'ai eu ailleurs avec la paire Scarlet-Lices. Non pas que je ne trouve pas d'intérêt à l'oeuvre de Blutch, bien au contraire. Mais le problême, c'est que chez certains de ces thuriféraires (clin d'oeil aux habitués), aimer Blutch implique mépriser Larcenet, censé être un vulgarisateur.
Ce simple terme de vulgarisateur, mis dans un tel contexte est très révélateur, car il implique qu'il y ait deux catégories de lecteurs : une certaine élite, qui est suffismment exégète pour piger les oeuvres ardues, et le vulgum pecus, qui devra se contenter de soleilleries.

Dans ce cas, la prétention vient non pas de l'auteur, qui suit sa voie comme il l'entend (encore qu'il y ait quelques fumistes), mais bel et bien du lecteur. Je vais être volontairement provocateur : certains (je ne parle bien sûr pas de Manu) s'extasient devant toute oeuvre hermétique sur le mode "on comprend rien, DONC c'est génial".
Le snobisme, ce n'est pas trouver son plaisir de choses complexes et inaccessibles à d'autres. Le snobisme, c'est mépriser ceux qui se contentent de plaisirs plus frustes.

Si j'aime autant Trondheim, c'est parce qu'il fait voler en éclat cette dichotomie... Mais c'est un vaste sujet Wink

Pour en revenir à Baudoin, il ne me semble pas qu'il y ait de problême narratif dans son oeuvre, qui dégage une force et une émotion qui personnellement me touche...
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Re: Baudoin, avis personnel

Message par Coacho le Ven 13 Juil 2007 - 20:24

J'ai tout de même l'impression que la dichotomie majeure, dans ce que nous tentons d'esquisser comme une "appréciation personnelle", provient du fait que ce sont les lecteurs, voire les thuriféraires, qui font le snobisme et la prétention d'une oeuvre non ?
L'auteur qui est maître de son oeuvre créé selon une certaine logique, ou aucune c'est selon, mais il existe toujours un procédé qui lui est propre, une genèse de son livre en l'occurence.
Ainsi, il convient de distinguer ce que tente de faire l'auteur et ce que tente de comprendre, et de juger, le lecteur...
On trouve partout des apprentis chroniqueurs, dont moi, qui ne font que des lignes vagues sur un truc qu'ils ont mal assimilé, ou alors qu'ils n'ont pas les clés nécessaires à la compréhension de tel ou tel livre.
Cela fait-il de l'auteur un snobinard prétendant à la Fiac.
Ainsi, je suis totalement du côté de MVAMQJA dans cette attitude décomplexée du lecteur qui veut se faire plaisir, mais en même temps tout Temjien dans cette volonté de soutenir l'émancipation de la bande dessinée par ses chemins parfois les plus ardus.

Si parfois on peut m'expliquer, ça aide hein ! Wink
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Re: Baudoin, avis personnel

Message par Vieto le Ven 13 Juil 2007 - 20:33

Coacho a écrit:J'ai tout de même l'impression que la dichotomie majeure, dans ce que nous tentons d'esquisser comme une "appréciation personnelle", provient du fait que ce sont les lecteurs, voire les thuriféraires, qui font le snobisme et la prétention d'une oeuvre non ?
L'auteur qui est maître de son oeuvre créé selon une certaine logique, ou aucune c'est selon, mais il existe toujours un procédé qui lui est propre, une genèse de son livre en l'occurence.
Ainsi, il convient de distinguer ce que tente de faire l'auteur et ce que tente de comprendre, et de juger, le lecteur...
On trouve partout des apprentis chroniqueurs, dont moi, qui ne font que des lignes vagues sur un truc qu'ils ont mal assimilé, ou alors qu'ils n'ont pas les clés nécessaires à la compréhension de tel ou tel livre.
Cela fait-il de l'auteur un snobinard prétendant à la Fiac.

Coacho a un certain talent pour dire la même chose que moi en plus long Laughing

ça c'était pour la pique sur les modérateurs, niark niark niark

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Re: Baudoin, avis personnel

Message par oslav boum le Ven 13 Juil 2007 - 20:46

Manu temj a écrit:Moi non plus ça ne me choque pas et bien-sûr que l'alchimie peut fonctionner, mais qu'est-ce qui te permet de qualifier certaines tentaives (peut-être ratées) de "prétentieuses" ? L'ambition artisitique en bande dessinée doit-elle se limiter à "bien raconter" ou peut-elle explorer d'autres voies ?

En plaquant ce "prétentieux" à certaines formes d'expression en bande dessinée, tu réduits (involontairement je crois) par un jugement pleinement subjectif et personnel le genre à sa fonction narrative. "La bédé c'est populaire, ça raconte des histoires, que ça puisse aller très loin vers l'abstrait ou des pistes de l'art moderne, c'est prétentieux !"

A choisir, sur le simple plan artistique, je préfère une tentative d'abstraction (par exemple) complètement ratée qu'un Aire Libre de plus, marchant pour la nième fois sur les mêmes traces... (après, sur le plan du plaisir de lecture immédiat, ou du divertissement, c'est parfois autre chose, OK...)

Oh oh, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas écrit. Je ne pense pas que toutes les tentatives non-narratives sont de fait prétentieuses, que la bd est forcément populaire et non abstraite. Procès de mauvaise intention Wink
Entre ta tentaive d'abstraction ratée et un Aire Libre de plus, je ne choisis rien ! Le plaisir de lecture peut provenir d'une création avant-gardiste, je suis loin de le nier (ou alors, j'enlève une centaine d'albums de ma bibliothèque). Je suis assez ouvert à l'expérimentation mais je n'ai simplement pas envie de tracer des lignes nettes entre ce qui est forcément intéressant parce que novateur et ce qui à côté n'est a priori qu'une redite parce que basée sur l'association désuète entre un dessinateur et un scénariste fonctionnant ensemble dans un vieux schéma.
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Re: Baudoin, avis personnel

Message par Vieto le Ven 13 Juil 2007 - 20:49

Le post d'Oslav illustre bien le fait que le danger, c'est de tout mettre dans des casiers bien rigides.
Il convient de rester modéré.
Pour ma part, je suis un extrémiste de la modération Wink
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Re: Baudoin, avis personnel

Message par oslav boum le Ven 13 Juil 2007 - 20:56

Vieto a écrit:Le post d'Oslav illustre bien le fait que le danger, c'est de tout mettre dans des casiers bien rigides.
Il convient de rester modéré.
Pour ma part, je suis un extrémiste de la modération Wink

J'adhère à ton parti.
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Re: Baudoin, avis personnel

Message par Coacho le Ven 13 Juil 2007 - 21:12

Serions-nous donc tous d'accord ? Oui ?
Bon.
Et si le livre de l'excellentissime Bénaix entrait dans cette catégorie avant-gardiste qui nous effraie tant ?
Quoi ? que le modérateur modère l'admin ? C'est possib' ?! Wahahahaha ! Laughing
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Re: Baudoin, avis personnel

Message par geert le Ven 13 Juil 2007 - 21:22

coacho tu es fada !
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Re: Baudoin, avis personnel

Message par geert le Ven 13 Juil 2007 - 21:23

c'est gentil fada ???????
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Re: Baudoin, avis personnel

Message par Vieto le Ven 13 Juil 2007 - 21:26

MCAMQJA, je te ferai remarquer que ce point de vue était celui de Tony du métro... et accesoirement, de JV...

Tu n'es donc point fada, juste un peu distrait Wink
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Re: Baudoin, avis personnel

Message par geert le Ven 13 Juil 2007 - 21:30

là ça devient papet J riddim !!! et je comprend plus tout !
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Re: Baudoin, avis personnel

Message par Manu temj le Lun 16 Juil 2007 - 14:12

Evidemment pas complètement d'accord avec toi Vieto, ni complètement en désaccord, mais voilà un bon vieux débat qui nous rappelle la dernière guerre !


C'est un peu le débat que nous avions engagé sur le sujet des collections...
Si la BD doit, pour sortir du ghetto où elle se trouve, démontrer qu'elle est un art avec un grand "A", pourquoi pas?

La BD n'a rien à démontrer et je ne connais pas d'artistes qui produisent "au nom de la bande dessinée". Il y a juste des artistes qui produisent des oeuvres qu'on peut rattacher à la bande dessinée et qui - dans la mesure ou la valeur artistique de leur travaux est là - n'ont pas à être pénalisés parce qu'une nuée d'autres ne font de la bande dessinée que pour produire un truc fait pour plaire et bien se vendre.

Mais la BD, art séquentiel comme la définit Eisner, c'est avant tout raconter une histoire.


NON.Je l'ai cru longtemps et même écrit dans ma foutue thèse, mais c'était une erreur : la bande dessinée n'est pas narrative par essence. Elle est simplement majoritairement narrative pour des raisons diverses, en particulier parce que le chemin entre la "séquence" et la "narration" est le plus direct et instinctif.
J'ai toute l'admiration du monde pour Eisner mais je ne crois pas qu'il faille prendre ses écrits au pied de la lettre, ni même cautionner aveuglément tout ce qu'il a pu décortiquer de sa méthode. En particulier parce qu'Eisner a toujours eu la volonté d'être compris absolument par tous et d'écrire les choses les plus simplement possible. En l'occurence la simplicité induit la simplification.

Comme je le disais ailleurs, je suis fatigué de me prendre le chou avec des oeuvres absconses, je préfère un bon vieux Joan et Pirlouit à certains bouquins de l'Association, dont je suis pourtant adhérent...Je ne dis pas que la BD doit être ceci et ne pas être cela. Ce que je dis, c'est que MON plaisir de lecteur va avant tout vers une bonne histoire et/ou un bon dessin.

Tu admets toi-même que c'est une pure question de goûts personnels. Doivent-ils intercéder dans un débat de fond sur la bande dessinée (fût-elle une discussion de comptoir Very Happy) ?
Par ailleurs tu parles (comme Oslav d'ailleurs) de "plaisir de lecture". Pour ma part, je pense maintenant que si le "plaisir de lecture" est une composante de la valeur que je vais donner a posteriori à une bande dessinée, c'est loin d'être un critère absolu et même c'est un critère un peu dangereux.
Une oeuvre en bande dessinée doit-elle obligatoirement apporter du "plaisir de lecture" ? Alors, un tableau ou une sculpture doit être forcément "décoratif"... Pour moi c'est la même question, la même dichotomie entre l'usuel et l'art (entre l'art et l'artisanant si tu veux), pas incompatibles mais absolument différents.

Je trouve intéressant qu'il y ait des artistes qui explorent de nouvelles voies, mais en ce qui me concerne, que la BD soit exposée à la FIAC est le cadet de mes soucis.

Moi aussi. Je veux juste pouvoir continuer d'être confronté à des oeuvres intéressantes et pas seulement à des belles histoires formatées dégoulinantes de "plaisir de lecture préprogrammé" Very Happy

Sans parler de prétention, il y a parfois un certain snobisme, une posture d'esthète, à s'extasier devant toute "performance artistique".

Une "posture" de faux-esthète, parce que le véritable esthète lui, cherche à comprendre l'artiste ou tout au moins à comprendre pourquoi il ne le comprends pas.
Là où je pense il y a une légère dyscordance entre nous (corrige moi si je me trompe), c'est que selon moi une oeuvre ratée n'est pas une oeuvre que je ne comprends pas, mais plutôt une oeuvre que je comprends trop bien.
Je ne comprends pas grand chose (voire rien) à certains livres de Blutch, de Manouach ou de F. Coché, simplement parce que sans doute il n'y a rien à "comprendre". Il y a à recevoir, à ressentir, à vivre, pas à comprendre. La compréhension implique le raisonnement, donc la démonstration. Ce n'est pas toujours simple à appréhender pour des "scientifiques" dans notre genre (je ne suis pas sûr d'ailleurs d'avoir achevé mon "coming-out"), mais l'art n'ayant pas forcément une fin démonstrative, il ne peut pas se voir appliquer les mêmes modèles de raisonnement.
A contrario, je comprends tellement bien les tenants et les aboutissants d'un double-album comme Muchacho de Lepage que je finis par le trouver parfaitement grotesque. Et pourtant il faut reconnaître que c'est du très beau dessin sur un très belle histoire, mais c'est une mauvaise bande dessinée (OK, il y a pire, mais c'est mauvais quand même).

Si Peyo, Eisner (que tu cites), Hergé, Pratt, Franquin (etc.) sont des auteurs "narratifs" intemporels ce n'est pas parce qu'ils ont bien dessiné de belle histoire. C'est parce qu'ils ont su apporter quelques chose de plus, d'impalpable et donc d'analysable à l'infini des méthodes et des points de vue (suffit de voir l'immense diversité des tentatives sur l'oeuvre d'Hergé) qui fait l'oeuvre d'art.

(...) Ce simple terme de vulgarisateur, mis dans un tel contexte est très révélateur, car il implique qu'il y ait deux catégories de lecteurs : une certaine élite, qui est suffismment exégète pour piger les oeuvres ardues, et le vulgum pecus, qui devra se contenter de soleilleries.

Considérer qu'il existe deux catégories de lecteurs c'est un simple constat sociologique. Même sans jugement de valeur et donc sans parler "d'élite", il y a des lecteurs qui sont prêts à faire le chemin vers l'artiste et d'autres qui attendent que l'artiste "réponde à leurs attentes". Je suis assez sensibles aux utopies de "l'art à la portée de tous". L'éducation artistique ce n'est pas apprendre aux enfants à jouer de la flute pour pouvoir un jour participer à un orchestre municipal, c'est (par la pratique mais aussi par la confrontation à des oeuvres fortes) leur donner des clés de sensibilité pour qu'ils fassent eux-même leur chemin vers l'art (ce qui n'est donc pas du tout simple).

Dans ce cas, la prétention vient non pas de l'auteur, qui suit sa voie comme il l'entend (encore qu'il y ait quelques fumistes), mais bel et bien du lecteur. Je vais être volontairement provocateur : certains (je ne parle bien sûr pas de Manu) s'extasient devant toute oeuvre hermétique sur le mode "on comprend rien, DONC c'est génial".

J'ai déjà répondu à ça. Selon moi, l'idée à combattre dans ta phrase ce n'est tant "on comprend rien DONC c'est génial" (peut-être parfois un peu trop systématiquement prononcé mais pas bien dangereux), mais exactement le contraire "On comprend rien DONC c'est chiant DONC c'est à proscrire" (point de vue déterministe qui en bout de chaine mène tout droit aux totalitarismes).

Le snobisme, ce n'est pas trouver son plaisir de choses complexes et inaccessibles à d'autres. Le snobisme, c'est mépriser ceux qui se contentent de plaisirs plus frustes.

D'accord avec ça, mais même dans "le plaisir simple" (disons en matière de bande dessinée, la narration par un dessin agréable), il y a des degrés d'ambition artistique. Ce n'est pas snob que de l'écrire et de fustiger la facilité avec laquelle certains éditeurs encouragent leurs auteurs (souvent avec leur consentement "éclairé" d'ex-fan passé au crayon) à ressasser les éternelles mêmes recettes "pour répondre aux attentes du lecteur". Se donner comme seul objectif de "Répondre aux attentes du lecteur" c'est nier l'art. Heureusement que certains artistes savent aller au delà de cette contrainte et proposer un peu plus (malheureusement ils sont toujours aussi rares malgré la pléthore de la production).

Lire du mainstream HF Soleil formaté, je ne dis pas que ça n'apporte pas de plaisir, mais c'est de la pure consommation de divertissement. Je ne vois pas bien ce qu'il y a de snob à écrire que ça n'a rien à voir avec de l'art.

On ne parle simplement pas de la même chose, même si les deux peuvent se rattacher à la bande dessinée.

Pour en revenir à Baudoin, il ne me semble pas qu'il y ait de problême narratif dans son oeuvre, qui dégage une force et une émotion qui personnellement me touche...

Pour en revenir au début du débat, je pense que l'usage du duo scénariste + dessinateur, induit presque toujours un "décorticage" de la bande dessinée en deux phases distinctes et donc pénalise l'approche artistique. La "magie" d'un auteur est un phénomène si subtil que tenter de le retrouver sur un binome est un challenge encore plus grand. En proportion les duos d'auteurs qui font véritablement oeuvre sont très rares et le plus souvent ce sont soit des duos équilibrés (par vraiment un "scénariste" et un "dessinateur"), soit très déséquilibrés (un auteur et un "inspirateur" crédité au scénario).
Si on en reste à un "scénariste professionnel" qui fait un "synopsis" puis un "découpage" et qui refile le tout à un "dessinateur", qui illustre l'ensemble en "tenant compte des contraintes de la narration", on aboutit à un discours courant "d'école de BD par correspondance" mais aussi à un produit recomposé, industriel et donc dans 99% des cas, sans grand intérêt artistique. En gros, on a rien compris à la bande dessinée (en tout cas à ce qui moi me fait aimer la bande dessinée).
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Message par marcel le Lun 16 Juil 2007 - 15:25

Ouh pinaise !
Quelqu'un me fait un resume boulou ?
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Message par Manu temj le Lun 16 Juil 2007 - 16:16

marcel a écrit:Ouh pinaise !
Quelqu'un me fait un resume boulou ?

Twisted Evil
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Re: Baudoin, avis personnel

Message par Coacho le Lun 16 Juil 2007 - 16:33

En gros, quand BD = super boulou, c'est que l'album est pas super boulou.

En fait, là, je vois Manu un peu "high" et même si je souscris à pas mal de ses idées, je me dis qu'il faut lui enlever rapidement sa seringue avant qu'il ne se fasse mal ! Very Happy

Perso, je suis aussi effaré par la multiplication des avis (donc perceptions) plutôt lénifiantes qu'on trouve ça et là et j'essaye toujours de pousser le lecteur à non pas se passer en receveur, mais d'être un acteur de l'album qu'ils lisent.
Ca demande beaucoup plus qu'une lecture de distraction, mais lorsqu'on rejoint l'auteur, il y a une fusion intellectuelle vraiment kiffante.

Mais là, je vois mon Manu comme un malheureux accroc' à une substance dangereuse et plutôt que d'aller faire un trip régulier, il s'envoie un truc un peu plus fort à chaque fois...
Je te souhaite juste de ne pas faire une overdose ! Wink
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Message par Manu temj le Lun 16 Juil 2007 - 16:56

Coacho a écrit:En gros, quand BD = super boulou, c'est que l'album est pas super boulou.

Ouahhh he l'autre ! Non ce serait plutôt :
Quand BD être technique sans art alors Manu se faire chier.Sleep

Mais disons qu'à force de vouloir formaliser ce que je pense parfois un peu confusément, ça en devient un rien obtu. geek

Mais là, je vois mon Manu comme un malheureux accroc' à une substance dangereuse et plutôt que d'aller faire un trip régulier, il s'envoie un truc un peu plus fort à chaque fois...
Je te souhaite juste de ne pas faire une overdose !

Là par contre tu es dans le vrai... mais si j'en crois le nombre de trucs qui sortent et qui me font encore envie, j'ai de la marge ! Very Happy
...et puis j'ai l'impression que de nous tous, tu es le plus près de suivre le même chemin mon cher...
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Message par Coacho le Lun 16 Juil 2007 - 16:59

Manu temj a écrit:
Ouahhh he l'autre ! Non ce serait plutôt :
Quand BD être technique sans art alors Manu se faire chier.Sleep

Mais disons qu'à force de vouloir formaliser ce que je pense parfois un peu confusément, ça en devient un rien obtu. geek

En même temps, c'est un résumé boulou hein ! Laughing


Manu temj a écrit:
Là par contre tu es dans le vrai... mais si j'en crois le nombre de trucs qui sortent et qui me font encore envie, j'ai de la marge ! Very Happy
...et puis j'ai l'impression que de nous tous, tu es le plus près de suivre le même chemin mon cher...

Ben, pour tout te dire... Euuhhh... Ben... Oui quoi !
Je suis plus un sensoriel qu'un analytique (chuis pas un scientifique ouam' ! Razz ) mais il me semble que ces chemins convergent effectivement (pas de jeux de mots ripoux, merci) !
Mais en te lisant, je vois les effets secondaires et... je flippe un peu ! Laughing
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Re: Baudoin, avis personnel

Message par oslav boum le Lun 16 Juil 2007 - 18:45

Manu temj a écrit: Je veux juste pouvoir continuer d'être confronté à des oeuvres intéressantes et pas seulement à des belles histoires formatées dégoulinantes de "plaisir de lecture préprogrammé" Very Happy
J'adhère (et aussi à d'autres choses dans ton méga-post) comme tout le monde ici, je pense.
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Message par Russel le Mar 17 Juil 2007 - 12:49

Oulalalalalala. J'ai tapé fort.

J'ai parcourut vos postes et voilà ce qu'il m'en découle.
Je comprend parfaitement le fait que les Niçois apprécient cet auteur (d'ailleurs moi même je connais et cotoie des auteurs que j'apprécie, et idole leurs oeuvres alors que subjectivement c'est pas des chefs-d'oeuvres sans être médiocre pour autant).
L'album que j'ai lu se nomme Crazyman (j'aurais pensé, en le voyant, à une parodie potache intimistes, j'y étais presque en définitive).
Graphiquement c'est un auteur qui se respecte, mais je garde mes positions concernant sa narration (du moins sur Crazyman, entendons-nous).

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Re: Baudoin, avis personnel

Message par marcel le Mar 17 Juil 2007 - 12:55

Russel a écrit:Je comprend parfaitement le fait que les Niçois apprécient cet auteur
Tu vois Coach, c'est pour ca que je te freinais un peu sur le cote "regionaliste", pour pas qu'il soit reduit a ca. Ses histoires sont universelles.

Russel a écrit:L'album que j'ai lu se nomme Crazyman (j'aurais pensé, en le voyant, à une parodie potache intimistes, j'y étais presque en définitive).
Graphiquement c'est un auteur qui se respecte, mais je garde mes positions concernant sa narration (du moins sur Crazyman, entendons-nous).
Ben ouais mais, comme par hasard, et d'apres ce que j'en ai compris, Crazyman est le seul Baudoin qui ressemble pas a du Baudoin...
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Re: Baudoin, avis personnel

Message par Coacho le Mar 17 Juil 2007 - 12:57

Oui Russel, mais voilà, comme je le disais par ailleurs, Crazyman n'est certainement pas le meilleur livre pour commencer Baudoin...
Si après avoir ingurgité ses précédentes oeuvres tu n'aimes toujours pas Crazyman, c'est pas grave, mais tu verras qu'à la lumière de tes nouvelles lectures, tu trouveras une saveur différente à ce navrant superhéros ! Wink
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Re: Baudoin, avis personnel

Message par Manu temj le Mar 17 Juil 2007 - 14:17

Le Baudoin le plus facile à aborder est peut-être Coumà Aco (primé à Angoulême en son temps et réédité et dispo à l'Asso. en plus !).

Un album centré sur les thèmes de prédilection de l'auteur (une forme de rapport libertaire à la nature et la tradition rurale), suffisamment concret pour ne pas effrayer par son délire poétique, intemporel et débarrassé des maladresses des premières oeuvres parfois un peu datées.
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Re: Baudoin, avis personnel

Message par Coacho le Mar 17 Juil 2007 - 15:50

Petite précision pour permettre de mieux cheminer dans l'esprit de Baudoin, il faut savoir que ce monsieur exerçait des fonctions grisâtres dans l'administration et les finances d'une société privée...
Juste histoire de mesurer le besoin d'évasion et les chemins tortueux de Baudoin ! Wink
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Re: Baudoin, avis personnel

Message par pm le Ven 20 Juil 2007 - 1:57

Si vous commencez à parler Baudoin et Johan et pirlouit je risque de ramener ma fraise, tant j'adore les deux!
Je n'ai pas lu tous les posts, mais la notion de plaisir est fondamentale, inversement la notion d'ennui aussi, puisque lire un livre est un exercice quand même essentiellement subjectif. Ensuite cette subjectivité varie de l'un à l'autre. Comme Coacho je suis un peu d'accord avec Vieto et avec Manutemj, qui ne s'opposent que superficiellement. Johan c'est génial parce que cette fluidité narrative est jouissive au plus haut point(enlever les bulles et suivez les bandes, il y a tout), Baudoin c'est souvent beau à pleurer( oublions en effet les yeux dans le mur). Giraud est époustouflant et rarement emmerdant, en revanche Blutch n'est parfois qu'inventif mais un brin emmerdant à la lecture, parce que je ne considère pas qu'une bande dessinée soit autre chose qu'une narration, ne serait-ce que par la juxtaposition des images. Quant à Larcenet je pense qu'on passe un peu à coté en ne parlant que d'influences ou de plagiat, son problème est plutôt du propos souvent prévisible, bien pensant , bref un peu lourdaud.
Ah merde ces posts ont plus de 6 mois, je retarde un petit peu!
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Message par geert le Ven 20 Juil 2007 - 8:47

Philippe le retour ????
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Re: Baudoin, avis personnel

Message par Coacho le Ven 20 Juil 2007 - 12:10

Salut Philippe ! Wink
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Re: Baudoin, avis personnel

Message par Manu temj le Ven 20 Juil 2007 - 14:37

Oh la la ! Philippe !
Je t'ai cru mort...

Sinon, tu résumes fort bien mon propos. Une bande dessinée peut à mon avis être exigeante à lire ("chiante" disons, d'un certain point de vue) et pourtant extrèmement intéressante (c'est le cas le plus souvent des tentatives de non-narration - Tu as lu Frédéric Coché ? - mais ça peut aussi être le cas de chose tout à fait narratives... disons Botchan de Taniguchi...)

La notion de plaisir "de lecture" me semble trop limitée, une bande dessinée peut proposer aussi (et parfois seulement) un plaisir "d'après lecture", proposer une réflexion, provoquer un sentiment complexe, laisser une trace...
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Message par pm le Ven 20 Juil 2007 - 16:13

La notion de plaisir n'est pas limitée, c'est un peu le moteur de la vie ( je vais pas te refaire mon oncle d'Amérique de Resnais avec Laborit mais il y a de ça), mais pas forcément immédiate, un plaisir d'après lecture, un sillon qui se creuse, un plaisir qui suit un effort, peut-être plus agréable qu'un plaisir de l'instant dont il ne reste rien ensuite. Le top c'est quand les deux sont combinés, et ça je ne le retrouve guère qu'avec "mes" classiques, càd les classiques et d'autres dont Baudoin ou Forest font partis.
Je ne connais pas Frédéric Coché mais je peux me renseigner, j'aime beaucoup Tanigushi qui est un auteur qui me calme ( si si, Tanigushi ça vaut largement son lexomil), mais je n'ai lu que le premier Botchan, je dois maintenant tout relire la série étant terminée.
Mais je persiste à croire que la bande dessinée est narrative par essence( déjà un tryptique en peinture l'est), ou alors trouve moi un exemple contraire et je parie qu'on va jouer sur les mots.
A part ça je suis toujours vivant et je vous embrasse tous très fort.
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Message par Coacho le Ven 20 Juil 2007 - 16:18

Aïe, tu piques ! Laughing
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Re: Baudoin, avis personnel

Message par pm le Sam 21 Juil 2007 - 1:43

Dans le genre assez loin de la narration classique sans avoir un pied et demi dans l'art moderne j'avais lu La Cage de Vaughn James, que les lecteurs des cités obscures connaissent bien. Il s'agit d'une bande dessinée sans personnage, l'exercice de style est intéressant mais bon, c'est moyennement émouvant.
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Re: Baudoin, avis personnel

Message par Vieto le Dim 22 Juil 2007 - 13:10

Ouah pitain, le post fleuve de Manu m'avait échappé Shocked

Très très très intéressant, et comme Philippe le dit, notre opposition n'est que superficielle (mais j'ai bien l'impression que tu l'avais compris).

J'ai bien compris que ton intérêt, Manu, allait vers des oeuvres exigeantes, et j'ai le même désintérêt que toi pour les soleilleries (je l'ai d'ailleurs écrit plus haut), pour les mêmes raisons que toi.
Philippe a raison de dire que le plaisir est fondamental, je suis persuadé qu'il est le moteur de tes lectures pour toi aussi!
Pour enculer un peu les mouches, on peut dire en effet que ton plaisir de lecteur, c'est précisément d'avoir un peu plus de difficultés à le prendre Laughing
Autrement dit : gavé de lectures comme pas mal de monde ici, tu vois plus facilement les recettes, et tu recherches les auteurs dont la clé des oeuvres est cachée un peu plus profondément.
C'est louable, et il m'arrive d'avoir le même plaisir que toi à essayer de me retrouver dans certains labyrinthes et à me poser des questions ("transat-lantiques, qu'a-t-il voulu dire par là" Laughing ).
Mais je fais, contrairement à toi, un peu machine arrière dans cette jungle que j'ai bien du mal à défricher et où tu t'enfonces chaque jour plus profondément, la machette à la main.
J'ai la plus profonde admiration pour ce côté défricheur, et en plus, ça me permet de découvrir quelques-unes des pépites que tu rapportes de là-bas.
Ce que je réprouve, c'est la posture des pseudos-esthètes (pour reprendre ta formule très juste) que sont nos amis Scarlet et Lices, restés au fond de la jungle.

Tu as prononcé le terme d'extrémisme, et effectivement, c'est bien là le problème.
Je crois que les extrémistes, ce n'est ni toi, ni moi, mais Soleil d'un côté, et le comité de sélection d'Angoulème de l'autre.
Pour moi, il n'existe pas deux catégories de lecteurs, mais au moins trois : les deux premières sont bien définies, je classerai les honorables membres de ce forum dans la troisième catégorie, ceux qui parlent de la BD en étant capables de s'adresser à l'une comme à l'autre des catégories.
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Message par Invité le Dim 22 Juil 2007 - 13:40

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Re: Baudoin, avis personnel

Message par Vieto le Dim 22 Juil 2007 - 15:54

Très juste, Yan Smile
Ce débat d'"exégètes" (je serais bien prétentieux de prétendre en être un) doit sembler hallucinant à certains scratch

Néanmoins, ce débat m'intéresse parce que c'est celui que j'ai essayé d'avoir sur BDP. La mauvaise foi de mes interlocuteurs favoris et mon propre aveuglement m'en ont empêché Sad. Cette fois, nous sommes entre gens de bonne compagnie, car Manu et moi nous connaissons et nous apprécions. Cet enculage de mouche se fait donc dans la bonne humeur (sauf les mouches, qui en ont plein le cul. Désolé Embarassed ).
De plus, il me semble que ce débat a sa place sur le sujet de Baudoin : cet auteur se situe à mon avis à la croisée des chemins entre BD classique et BD plus expérimentale.
Je continue donc sur ma lancée...

J'ajouterai que je trouve très juste le distingo entre "compréhension" et "ressenti" que tu fais, Manu.
Si effectivement ma formation est scientifique, comme la tienne Wink, ma personnalité est plutôt "méridionale", bien loin du rôle du sage asiatique que je me plais à composer.
Baudoin me "parle", parce que l'émotion me saute au visage, et le fait qu'il raconte une histoire cohérente ou pas passe au second plan.
Cela m'arrive aussi avec Blutch.

Ce qui m'ennuie, c'est lorsque l'artiste donne priorité à la forme sur le fond.
Je m'explique : la forme la plus classique de la BD est une narration linéaire avec un début, un développement, et une fin, le tout agrémenté d'un dessin accessible. Certains auteurs qui veulent se libérer de ce carcan se contentent de briser les codes classiques en n'ayant pas grand-chose à dire : leur contribution artistique se borne à ne pas marcher sur les pas de leurs prédecesseurs. C'est déjà pas mal, me diras-tu.
Mais il existe des auteurs qui se contentent de bacler leur dessin (ou plutôt de recopier certains artistes en vogue au style "non académique" comme Sfar ou Blain), pensant que cela suffira à masquer le fait qu'ils n'ont rien à dire.
Certains d'entre eux vont plus loin, et font du non-conformisme leur fond de commerce.
En ce sens, ce que tu dis de Coché, que je ne connais pas, m'inquiète un peu. En effet, tuparles de son oeuvre comme d'une tentative de non-narration : j'espère que cet auteur à davantage à me proposer que ses tentatives de ne pas raconter une histoire.


Tu dis que tu n'aimes pas trop bien comprendre une oeuvre, et je te rejoins tout à fait.
Là où je ne te rejoins pas, c'est lorsque la démarche de l'artiste semble se suffire à elle-même.
De mon point de vue, il est intéressant d'explorer de nouvelles voies, mais sans en faire une fin en soi.
En effet, des lecteurs comme toi, comme pas mal de gens ici, ont suffisamment de culture pour projeter leur propre univers dans l'oeuvre.
De la même façon que l'alpiniste chevronné veut gravir des sommets de plus en plus ardus, le lecteur de BD veut trouver des ouvrages de plus en plus difficiles d'accès.
Mais contrairement à l'alpiniste qui a toujours besoin d'une montagne, le lecteur qui monte dans les hautes sphères finit par se suffire à lui-même.
Je pense que c'est vrai d'ailleurs dans tous les arts : le spectateur, le lecteur ou l'auditeur qui atteint un certain niveau trouve dans l'oeuvre non plus ce que l'artiste a voulu y mettre, mais ce qu'il a envie d'y trouver.
A la limite l'exégète amateur d'art peut trouver du plaisir à contempler une toile blanche (il y trouvera d'infinies et subtiles nuances), ou le lecteur de BD à lire une histoire qui n'en est pas une (il trouvera cette déstructuration très intéressante en elle-même).
Le fameux rôle d'acteur que prône avec raison Coacho peut finir par rendre l'auteur quasi inutile. Celui-ci n'a plus besoin d'avoir quelque chose à exprimer puisque le lecteur fait le boulot tout seul.
Pour moi, il ne suffit pas qu'un artiste ait la volonté de s'affranchir des codes en vigueur pour être intéressant. Les exercice de style "Bleu" ou la "nouvelle pornographie" de Trondheim étaient à mon sens passionnants, mais surtout si on les replaçait dans leur contexte.
Lewis essayait à ce moment là d'éviter de se répéter, on voit clairement que ces ouvrages sont une tentative d'échappée d'un auteur dont on connaît par ailleurs la richesse de l'univers.
En revanche, j'ai bien peur que la démarche "avant-gardiste" de certains artistes ne soit qu'un moyen de masquer leur vacuité.

En fait, ce que je cherche à faire, c'est séparer le bon grain de l'ivraie quelle que soit la sphère dans laquelle évolue l'artiste.
Autrement dit, séparer les artistes des imposteurs.
Le fumiste "classique", comme tu le dis si bien, c'est l'auteur qui ressasse ses recettes (je ne cite pas de nom pour ne pas froisser Cauvin et Van Hamme Laughing ) : cet imposteur-là est très facile à démasquer.
Le fumiste "moderne" est plus insidieux, car même s'il n'a rien à dire, il s'exprime sous une forme absonse. Or cette forme peut suffir à le rendre intéressant aux yeux de certains lecteurs, qui, comme je l'ai dit plus haut, y projettent leur propre culture.
Il me semble donc plus facile d'être un imposteur en s'affranchissant des règles qu'en les respectant!


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